Die Zuversichtliche

LEIBNIZ Bei der Europawahl hat die AfD in Sachsen mehr als 30 Prozent der Stimmen erhalten. Sie waren kurz nach der Wahl in Gera. Wie viel Hoffnung haben Sie seither noch für unsere Demokratie, Frau Allmendinger?

JUTTA ALLMENDINGER Als ich nach Gera gefahren bin, war ich voller Sorge. Ich war auf viele schwere Situationen eingestellt, auf Agressivität, Bemerkungen unter der Gürtellinie. Kurz: auf einen sehr harten Samstag. Auf der Fahrt zurück war ich ein hoffnungsvolles Wesen, viel gelassener, fast zuversichtlich.

Was haben Sie denn vor Ort erlebt?

Eine Initiative verschiedener Wissenschaftsorganisationen hatte mich eingeladen. Man hatte sich zusammengetan, um die Wissenschaft vor Ort zu bringen, mit den Menschen zu sprechen, für Vertrauen zu werben, um zu horchen, wo es drückt. Kuchen und Kaffee haben wir angeboten, Exponate unserer Forschung mitgebracht. Ich selbst hatte eine Fühlplatte dabei, in die vier Materialien eingelassen sind – Watte, Wellpappe, Glas und Schmirgelpapier. Damit bin ich auf die Menschen zugegangen, auf junge und alte, Alteingesessene und Migranten, und habe sie gefragt, nach welcher Oberfläche sich das Leben in Gera für sie anfühlt – und wie es sich in Zukunft anfühlen könnte. Keine einzige Absage habe ich kassiert. Auch nicht am AfD-Stand, den man neben uns aufgebaut hatte. Immer kam man ins Reden.

Manche sagen, mit Rechten reden, das bringe nichts.

Ich weiß. Und ich hatte ja auch meine Zweifel und Vorurteile. Aber es war dann ganz anders. Die Leute sprachen mit mir, und ich habe verstanden, um was es ihnen geht. Die einen deuteten auf den großen Platz, auf dem wir standen. Runtergekommen, kein Grün, nichts, was das Auge erfreut oder zum Verweilen eingeladen hätte. Das war früher anders! Die anderen deuteten auf eine junge Mutter mit kleinem Kind: Wie kann das sein? Früher bekam man Kinderbetreuung doch nur, wenn man gearbeitet hat. Jetzt gibt es viel zu viele Sozialschmarotzer! So hatte ich noch nie gedacht. Mich haben meine Eltern in den Kindergarten geschickt, weil er für meine Entwicklung gut sein sollte. Es geht auch nicht um Migranten. Es geht um nicht erwerbstätige Migranten. Die Leute aus Vietnam früher haben auch alle gearbeitet. Und mein Friseur ist ein Syrer, der ist voll okay, sagte mir ein Mitglied der AfD. Ich lernte jede Menge. Die Wiedervereinigung, das neue System, der Verlust auch guter alter Kulturen spielt für die Menschen eine große Rolle. Es ist nicht alles schwarz und weiß.

Kitaplätze und Arbeitsplatzsicherheit, diese Themen decken auch andere Parteien ab. Wie kann das den auffälligen Rechtsruck im Osten erklären?

Außer der AfD zeigte sich keine Partei in Gera. SPD, Grüne, FDP sind nicht zu sehen. Manchmal, so wird mir gesagt, die CDU. Es gibt auch keine Lokalzeitungen mehr, nur Anzeigenblättchen, die von der AfD dominiert werden. Die AfD gibt sich als Kümmerer, als Partei, die Sorgen einsammelt, die Menschen »hört«. Wir müssen uns also selbst an die Nase fassen: Präsenz erhöhen. Zuhören. Verstehen, dass man unter bestimmten Begriffen etwas ganz anderes versteht. Ich fragte: Was stellen Sie sich unter Populismus vor? Die Antwort: Populismus ist super, da regiert das Volk!

Was muss sich ändern?

Wir müssen aufhören, an die Menschen Appelle zu richten. Demokratie retten!Populismus verhindern! Das ist Quatsch. Wir müssen uns von unserer Hochnäsigkeit verabschieden.

Umfragen zeigen: Je schlechter die Schulbildung, desto anfälliger sind Wähler für rechte Parteien. Wie wichtig ist Bildung für den Erhalt einer Demokratie?

Bildung erklärt nicht alles, aber vieles. Bildung fördert das Erlernen von Kompromissfähigkeit, sie übt darin, sich kritisch eine eigene Meinung zu erschließen. Bildung fördert das eigenständige Denken und damit auch die Stabilität von Demokratie.

Im April 2021 haben Sie in einem Interview geäußert, unser Umgang mit der Corona-Pandemie werfe uns zurück in eine Gesellschaft, die von Klasse und Stand geprägt sei. Es sei das Ende des Versprechens von Gleichheit durch Bildungschancen. Wie blicken Sie heute auf diese Aussage?

So war es, und so ist es leider auch heute noch. Kinder aus finanz- und bildungsstarken Familien hatten auch in Corona-Zeiten viel mehr persönliche Unterstützung von ihren Eltern als andere Kinder. Auch hatten sie besseren Zugang zu Hard- und Software. Nach Corona konnten die meisten von ihnen wieder an ihre alten Leistungen anknüpfen. Andere Kinder konnten das nicht. Der gestiegene Anteil bildungsarmer Kinder, die unter dem Mindestniveau in Lesen, Schreiben und Rechnen bleiben, ist ein deutliches Zeichen. Der Anstieg mentaler Belastungen. Und, vielleicht am Schlimmsten, die fehlende Fähigkeit zu interagieren, der Mangel an Selbstwert, die ungewisse Zukunft. Die Möglichkeiten der digitalen Vernetzung sind seit der Pandemie so umfassend wie nie. Austausch ist dadurch eigentlich einfach.

Warum werden die Gräben zwischen den Angehörigen verschiedener Gesellschaftsschichten ausgerechnet jetzt wieder größer?

Ich beobachte vor allem drei Gründe: Die Homogamie hat stark zugenommen. Gleich und Gleich gesellt sich gern auf dem Partnerschaftsmarkt. Eine Aufstiegsmobilität durch Partnerschaft sehen wir viel seltener als früher. Der Arzt heiratet die Ärztin, nicht die Krankenschwester, um ein Beispiel zu nennen. Dies hat Folgen: Kinder dieser dual-career-Paare können schon vorgeburtlich ein beachtliches Erbe erwarten: Geld, Immobilien, Bildung, Netzwerke. Diese Ungleichheit bildet sich, zweitens, auch räumlich ab. In den meisten Städten steigt die Segregation. Kinder bleiben in ihren jeweiligen Kreisen und werden entsprechend sozialisiert. Hinzu kommt das Homeoffice. Wir sehen, dass sich diejenigen, die häufig mobil arbeiten, auch sonst eher aus der Gesellschaft zurückziehen. Entfallen persönliche Begegnungen werden wir »eigen« und potenziell einsam. Es kommt zu persönlichen Problemen, unserer Gesellschaft aber entziehen wir ihre Grundlage. Wir müssen Begegnungen wagen. Auch unser Schulsystem spielt eine Rolle. Es fördert die Kinder nicht entsprechend ihrer Bedarfe.

Wie müsste sich unser Schulsystem denn ändern?

Bildung ist Bürgerrecht. Entsprechend müssen wir alles daran setzen, dass alle Kinder ein Mindestmaß an Bildung erreichen und Bildungsarmut abgebaut wird. Eigentlich wissen wir ziemlich gut, wie man dieses Ziel erreicht. Es geht um ein Miteinander von multiprofessioneller individualisierter Förderung, um eine diverse Gruppenzusammensetzung, um eine gute Verzahnung aller Entscheidungsebenen. Es gibt tolle Stiftungsprojekte, leider fehlt es an der Umsetzung in die Fläche. Das schadet unserer Wirtschaft und ist unverantwortlich gegenüber der nächsten Generation.

Braucht es mehr Geld für die Bildung?

Klar braucht es mehr Geld, wobei Deutschland im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht liegt. Maßgeblich kommt es aber darauf an, wohin das Geld fließt. Hier müssten wir umsteuern – mehr Geld in die frühkindliche Bildung, mehr Geld zielgerichtet für jene, die die Unterstützung am meisten brauchen. Dabei müssen wir uns auch immer wieder klarmachen, dass die Folgekosten mangelnder Bildung viel höher sind als die Kosten für eine gute Erst- und Weiterbildung.

Seit Oktober 2021 gibt es viel Grund zur Hoffnung: das Recht auf eine offene Ganztagsschule. Gibt es weitere hoffnungsvolle Trends?

Einige! Verglichen mit der Zeit, in der ich Schülerin war, ist vieles besser geworden. Ich war damals eine von dreien aus meiner Klasse, die ins Gymnasium kamen, heute ist das ein viel höherer Anteil. Und es gibt inzwischen eine zweite und dritte Chance im Bildungsweg, um den mittleren Abschluss oder das Abitur später im Leben nachzuholen. Das ist gut, auch wenn die Chancen nach Herkunft noch immer sehr ungleich sind. Ein weiteres Beispiel ist das Startchancen-Programm. Es wurden 20 Milliarden Euro für 4.000 Schulen bereitgestellt, die einen überdurchschnittlichen Anteil von Schülerinnen und Schülern aus prekären Herkunftsfamilien haben. Ein Paradigmenwechsel! Zudem sind Mittel für eine systematische Evaluation vorgesehen. Das macht Hoffnung, dass das Programm weitergeführt und die gezielte Förderung zur Normalität wird.

Als Soziologin beschäftigen Sie sich mit strukturellen Bedingungen. Aber was ist mit Einzelschicksalen? Auch bei scheinbar gleichen Bedingungen können Leben auseinanderdriften.

Die Soziologie baut auf der Summe der Einzelschicksale auf und verweist auf die Strukturen, die diese Einzelschicksale prägen. Das heißt auch, dass es »Ausreißer« gibt, im Guten wie im Schlechten. Kinder gut situierter Eltern, die die Schule eben nicht schaffen. Kinder, bei denen zu Hause kein Wort Deutsch gesprochen wird und die dennoch schulische Glanzleistungen vollbringen. Klar können wir von diesen Lebensverläufen viel lernen. Wir müssen uns aber davor hüten, Menschen an den Ausnahmen zu messen. Politiker sagen zum Beispiel gerne mal: Ich habe es als Kind einer Bergarbeiterfamilie zum Hochschulabschluss gebracht. Wenn man sich nur anstrengt, dann kann man alles schaffen! Ich finde das zynisch, da so Strukturen individualisiert werden und uns klar gemacht werden soll, dass wir das Problem sind – und nicht die Rahmenbedingungen, die es manchen so viel einfacher als anderen machen. Glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich rede. Mein eigener Sohn war ein Spätentwickler und wurde trotz schlechter Noten ins Gymnasium versetzt, weil seine Eltern Professoren waren. Das wird schon, sagte man mir.

Sie selbst haben während Ihrer Promotion mit einer schweren Krankheit gerungen. Hat Sie dieses persönliche Schicksal denn nicht auch jenseits von Strukturen beeinflusst?

Klar doch. Aber die Strukturen haben der Behandlung meiner Krankheit Richtung gegeben. Die Rückenschmerzen verspürte ich erstmals in den USA, dort ging ich zum Arzt. Ich betrat also ein Gesundheitssystem mit ganz anderen Strukturen als in Deutschland, aber auch mit ganz anderem Erfahrungswissen. Zunächst wurde ich rein chiropraktisch behandelt, hing stundenlang upside down. Dann bekam ich Schmerzmittel. Das aber half nicht, die Ärzte wussten nicht weiter. Und das am Harvard Square, in einem der besten Krankenhäuser der Welt. Also ging es ohne Diagnose zurück nach Deutschland. In Heidelberg war man auf die Onkologie spezialisiert, dachte aber erst an HIV. Es wurde ein MRT gemacht – und plötzlich hatte ich weit fortgeschrittenen Knochenkrebs. Am Schluss kam dann ein Oberarzt aus Ägypten hinzu. Aus dem Knochenkrebs wurde eine sekundäre Tuberkulose. Er war in Ägypten ausgebildet worden, wo diese Krankheit häufiger zu beobachten ist. Er verfügte also über Erfahrungen, die die vielen anderen Ärzte nicht besessen hatten.

Viele Menschen schließen in solchen Momenten einen Pakt mit dem Schicksal oder nehmen sich Dinge vor. Nach dem Motto: Wenn ich da doch noch heil herauskomme, dann tue ich dies oder jenes. Wie war das bei Ihnen?

Nach der Krebsdiagose in weit fortgeschrittenem Stadium ging alles sehr schnell. Ich kam sofort auf die entsprechende Station, wurde mit Schmerz- und Beruhigungsmitteln vollgepumpt und erinnere alles Weitere nur sehr vernebelt. Viele Menschen kamen zu Besuch und haben sich verabschiedet. Selbst meine amerikanischen Kommilitonen. Irgendwie waren alle mega betroffen, sprachen und bewegten sich leise, ich aber realisierte nichts ob dem Spektakel an Ablenkungen. Es war für mich eher wie ein Klassentreffen. Einen Pakt habe ich sicherlich nicht geschlossen. Höchstens später, nach der richtigen Diagnose. Da lag ich über ein halbes Jahr im Gipsbett, war noch immer auf der onkologischen Station und als urplötzlich wieder Heilbare natürlich ein Sonnenschein im sonstigen Leid. Die Ärzte und ich, wir verstanden uns prächtig und schlossen Pakte fürs Leben und viel mehr. Aber die konservative Behandlung dauerte zu lange, irgendwann verlor ich meine Contenance. Also ging es nach Ulm, in die Sportchirurgie. Wieder ein anderer Rahmen: Mädchen, stell Dich nicht so an, sagte mein berühmter Operateur. Aufstehen! Muskellos klappte ich zusammen. Heute kann ich Handstände machen.

Und im Nachhinein? Ihnen wurde bescheinigt, dass Sie bald sterben würden. So eine Erfahrung muss einen doch prägen.

Sicher. Aber in gewisser Weise hatte ich das alles ja bereits erlebt. Mein Vater starb von heute auf morgen an einem Infarkt. Ich hatte ihn noch zum Flughafen gefahren, den sehr großen gutaussehenden Mann. Ich Anfang 20, er Mitte 40. Die Endlichkeit des Lebens hatte ich also schon einige Jahre vor meiner Krankheit erfahren. Das hat mich geprägt. Seitdem bin ich anders. Lebe von heute auf morgen, mache keine Langfristpläne. Wenn ich etwas möchte, soll es sofort sein. Ich freue mich mehr als andere, bin etwas over the top. Manche schieben das auf mein Temperament. So einfach ist das nicht.

Bald endet Ihre Zeit als Präsidentin am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, dem WZB. Gibt es schon Ideen, was danach kommt? Sie wurden medial schon häufiger mit einem politischen Amt in Verbindung gebracht.

Ja, das stimmt. Wahrscheinlich hätte ich das auch gut gemacht. Ich kann mit Menschen, wie viele sagen. Ich kann begeistern, weil ich selbst oft, schnell und heftig begeistert bin. Den Anfragen bin ich aus zwei Gründen nicht nähergetreten. Zunächst, weil mir das Onboarding gefehlt hat. Ich wäre ja nie gewählt, sondern immer gesetzt worden. Ich hätte als Quereinsteigerin auch nie eine Hausmacht gehabt, weder starke noch lose Beziehungen, wie man so treffend sagt. Das erschien mir als Problem, und das ist auch ein Problem in einem Land, das dergestalt säuberlich wie Deutschland die gesellschaftlichen Sektoren trennt.

Und was ist der zweite Grund, der gegen einen Einstieg in die Politik spricht?

Nehmen wir für den Moment an, ich wäre als Familien- oder Bildungsministerin angefragt worden. Um einen guten Job zu machen, hätte ich zwingend und eng mit anderen Ressorts arbeiten wollen und müssen. Arbeit, Wirtschaft, Gesundheit, Justiz. Ohne die überparteiliche Zusammenarbeit der Ministerien, ohne das gemeinsame Verfolgen klarer Ziele hätte ich nichts bewegen können. Gar nichts. Die Ressortverteilung – ganz abgesehen von deren Besetzung – war mir aber immer unbekannt. Oft wurde mir allein die Frage danach als Arroganz ausgelegt. Ich möge doch froh und stolz sein, dass man mich wolle! Aber ich sehe es doch am WZB: Das Institut kann nur so gut sein, wie die einzelnen Abteilungen gut miteinander arbeiten. Wenn ich ein Amt annehme, muss ich der Ansicht sein, dass ich etwas bewirken kann.

Also eher kein politischer Posten. Wie und wo wollen Sie Ihre Ideen dann weiter verwirklichen?

Am WZB habe ich viel gestaltet und gestalten dürfen, dafür bin ich sehr dankbar. Ich habe die meines Erachtens besten Direktorinnen und Direktoren weltweit mit ausgewählt und bin stolz wie Bolle, dass sie nach Berlin kamen. Die Docs und Postdocs, die Assistenten, die vielen klugen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in allen Bereich, ich kenne und schätze sie sehr. Nach 17 Jahren ist nun ein Zyklus durchlaufen, viele Neubesetzungen stehen an. Auch wenn ich zehn Jahre jünger wäre, ist jetzt der ideale Zeitpunkt zu übergeben.

Und Ihnen wird dann auch nicht langweilig?

Oh je. Das Wort Langeweile kenne ich gar nicht. Ich interessiere mich für so viel. Und wissenschaftlich geht ja so viel weiter. Meine Beratungs- und Aufsichtstätigkeiten an der Bocconi in Mailand, an der Universität Wien, in der Päpstlichen Akademie in Rom, an der neugegründeten Technischen Universität in Nürnberg, in der Berliner Stadtreinigung, im Herausgeberkreis der ZEIT. Jedes einzelne Mandat ist spannend, und zusammengenommen ist es ein Blockbuster. Gerade wurde ich zur Vorsitzenden der Wissenschaftlichen Kommission Niedersachsens ernannt – nach vielen Jahren im Stiftungsrat der Universität Göttingen habe ich viel vor. Dann habe ich dem Ethikrat zugesagt, was viel Arbeit ist, aber gerade in diesen Zeiten so wichtig – dass man mir das Angebot gemacht hat, das finde ich großartig. Und ich schreibe an einem neuen Buch. Wenn Sie sich dieses Portfolio vorstellen, bleibe ich auch nach meinem Ausscheiden am WZB eine ausgefüllte und glückliche Person, die Hoffnung hat, dass sie diese extrem unterschiedlichen Welten – und ich glaube, viel unterschiedlicher als der Vatikan und der Bauhof der Berliner Stadtreinigung kann gar nichts sein – in einem Leben zusammenknüpfen kann. Und all das mit einer famosen Familie und tollen Freundinnen und Freunden. Was kann es Besseres geben als das?